Petit Forum sur les FEED/CORNET/Point
Focal et la tête alouette !
Je signale tout de suite que le texte est "assez long" et qu'il s'adresse aux OM qui savent pas tout ...(j'ai rien dit !)
que les gourou me pardonnent !
j'ai regroupé un certain nombre de mails sur le sujet FEED, etc ..
Et comme le disait DOM F6DRO .....Un article dans Hyper serait sans doute utile?
Et comme le disais F5IGK ...ça serait intéressant de voir la manip ciel
chaud ciel froid ... à Chartrettes ?
Suite a ma "question de base"
Question d'un jeune qui démarre ... et c'est à moi (un petit F1 qu'il pose la question !)
> > Pour fabriquer un feed, un cornet, etc ... quel matériau utiliser ?
> > Fer Blanc, cuivre, laiton, zinc, circuit imprimé ..
> > question subsidiaire : pourquoi l'un plus que l'autre ?
> > outre le problème de la tenue dans le temps et la facilité a découper, moi (petit F1 de base) je dis que tout est bon dans le cochon !
> > un conseil .. on vous écoute merci , le CHeF
j'ai reçu une réponse de Bertrand F5PL qui doit intéresser tout le monde (je parle des jeunes !)
> si ça doit aller dehors , c 'est mieux si c 'est des matériaux qui ne s 'oxydent pas : l 'alu , même à 10 giga convient .
> si c 'est une maquette " qui urge " circuit imprimé , même une seule face , côté cuivre = côté " HF" , ça marche parfaitement .
> le cuivre en feuille mince ,aussi parfait , mais s'oxyde si à l 'extérieur , ce qui d 'ailleurs ne gène pas .
> ensuite , le laiton , facile à souder lui aussi .
> fer blanc à éviter car rouille très vite , mais acceptable pour une maquette .
ndlr : On parle en effet "d'effet de peau", la haute
fréquence se propage en surface, ce qui explique beaucoup de choses !
Un rappel de super CXO sur la fabrication d'un cornet voir son article
HYPER 108
Dans la même lignée (et à mon avis c'est un réel besoin de savoir)
qui ne s'est pas posé la question suivante : pour ma parabole , quel est le bon feed à utiliser ?
Rond (comme on trouve sur les offset) ou Cornet rectangulaire ?
pour ne pas (sur ou sous) exposer, on peut se servir de HDLANT : http://www.w1ghz.org/software/hdl_3b3.exe
ou de SABOR : http://www.gr.ssr.upm.es/sabor.htm
ou autre pour calculer ?
en espérant avoir bien trouvé le fameux point focal !
a essayer parabole setup
Comme le disais ERIC F1GHB, faudrait commencer par cela : la bible ...http://www.qsl.net/n1bwt/contents.htm
je vous conseille fortement de lire cet article d'Éric F1GHB paru dans le HYPER
num 11,
pas tout jeune, mais qui explique pas mal de choses (je parle de l'article
!)
Un très bon lien a voir : http://perso.wanadoo.fr/f8apf/infostech/transitions.htm
et
: http://perso.wanadoo.fr/f8apf/infostech/illum_parab/illum_parab.htm
Pour simplifier cette page j'ai fait une page complémentaire appelée
MESURES
car je ne sais pas pour vous, mais c'est pas évident ! grâce à la
patience de Michel F6BVA c'est plus clair ...
Exemple de F5IWN :
Juste besoin d'un retour d'expérience sur le F/D d'une parabole ...
Après avoir mesuré la hauteur, la largeur, la profondeur de ma parabole et avoir
utilisé la feuille Excel de F6AGR ou http://f1afz.free.fr/offset.zip
J'arrive à un F/D=0,7,
Il semble que ce ne soit pas une valeur habituelle pour une parabole offset classique de "kit TV analogique"
Est-ce qu'il y a des valeurs typiques pour ce genre de paraboles grand public ? si oui est-ce vraiment différent de 0,7
réponse de super BVA :
Comme l'a dit J.François , c'est plus ou moins dans les clous.
J'étendrais, pour ma part, le F/D des offset grand public de 0.5 à 0.75.
Le soft HDLANT aide bien pour ce dégrossir de ses
problèmes
Ceci dit l'avantage des grands F/D est d'être moins pointu à illuminer.
Si
votre estimation n'est pas parfaitement exacte, le rendement global de votre système ne sera pas trop pénalisé.
73 Michel.
Un autre exemple :
Source 13 cm
J'envisage le montage d'une station portable 2,3 GHz. Cette station utiliserait la même parabole offset de 1m. employée sur 5,7 et 10 GHz.
Je sais que le rendement d'une antenne parabolique de moins de 10 longueurs d'onde de diamètre n'est pas idéal, mais j'ai bien envie d'essayer.....
Ma question: quelle sorte de source me conseillez-vous pour une illumination la plus correcte possible de l'offset ?
Merci d'avance pour les conseils et 73's à toute la liste. Éric EA5GIY
une réponse du pays de la betterave !
J'utiliserai cette année une source tribande de IK1IOQ qui est décrite sur
mon site http://perso.wanadoo.fr/f1bzg rubrique "cornets bibande et tribande + transition" La parabole est une 1m offset
F1BZG Philippe
un complément de super BVA
Oui une offset d'un mètre fonctionnera TRES bien sur 13 cm.
La source utilisé ici est un cornet Om en époxy.
Je pense même que ça fonctionnera mieux que toutes les yagis ( et autre slop, quad etc...)
Déjà en 23 cm on peut se poser des questions, mais en 13, aucune hésitations!!!
73 Michel.
dans la même lignée j'avais gardé ce texte :
Si j'ai la permission du-des modérateur(s), je posterais dans la rubrique "fichier" l'article paru dans "radio-ref" concernant les
sources bi-bande (1 Mo).
ndlr : sauf erreur pas vu le fichier ???
Source qui convient bien avec le "F/D" des paraboles commerce (F/D 0,5). Par contre le soucis est l'isolation d'entrée du 5,7 ghz (voir
message de F1BZG, qui en a fait l'acquisition).
Philippe F8DJD/32
et un super lien donné par Maurice :
Le design de ces sources bibandes est du à WB5LUA . Description détaillée + photos sur
(http://www.dl6nci.de/luafeed.htm)
Les performances annoncées correspondent aux mesures que j'ai effectué sur 3 exemplaires de fabrication italienne.
Les transverters 1,2G à 24 GHz ici sont des DB6NT. Je viens de monter en complément un F6BVA 5,7GHz pour la
simplicité, les performances et le QSJ
imbattable. De plus les composants sont faciles d'appro. 73, Maurice F5EFD
une autre réponse donnée par Hervé :
> j'ai utilisé aussi sur 3cm une parabole prime focus de 150cm de marque CGTI ( maintenant RFS) et d'un f/D de 0.43
> j'illumine avec petit cornet rectangulaire que j'ai calcule avec les données trouvé dans Microwave Handbook G3PFR
> Après Brasage de ce petit cornet sur une crosse en WR90 j'ai optimise le point de focal en mesurent le bruit ciel froid / soleil, exercice
laborieux avec une parabole de 150cm, mais au combien intéressant et avec au final résultat qui était très correct>
> Voici les cotes de ce petit cornet:
> Hauteur a la pointe du cône :18mm
> Dans le plan vertical 22.8 (cote direct du guide)
> Dans le plant horizontal les 10mm du petit cote du guide passe a 17.4mm
> Tronqué le cône la ou il retrouve les cote du guide WR90
Herve F4CXQ
Sans oublier notre DOM national :
a la valeur du F/D , je m'en doutais un peu , mais certaines offsets donnent des valeurs identiques , alors il pouvait y avoir un doute.
Pour ce genre d'antennes , plein de possibilités , par exemple source VE4MA
Une des solutions les plus faciles pour monter le transverter sans utiliser de crosse , c'est la source dite " en vertex" , c'est a dire , le guide
traverse le centre de la parabole pour alimenter un réflecteur qui regarde la parabole ( genre Procom) . C'est sans doute un peu moins bon en illumination ,
mais ça permet de monter le transverter au dos de la parabole.
La méthode utilisant une crosse permet la même chose , mais les crosses en WR90 ne sont pas faciles a trouver.
Quelques OMs utilisent des illuminations cassegrain il me semble
Dom/F6DRO
une autre :
la source OE9PMJ n'est pas des plus simple a mettre au point en bi bande et les supports de celle ci sur la parabole doivent être assez conséquent
pour soutenir le cornet . pour ma part j'ai une parabole de récupe 1.2 avec un F/D de 0.3 j'utilise le dipôle réflecteur décris dans le bouquin de la RSGB
Je crois que Phil utilise une offset ? Pour ma part le cornet est un cornet rectangulaire genre "cornet KSX" décrit en son temps dans HURK info pour un 1.4m PF ( cornet réalisé par F1BOH et adapté par mes soins , très bon ROS sans adaptation externe).
Pour les dimensions :
effectivement Sabor permet d'optimiser les dimensions du cornet pour tirer le meilleur parti de ton réflecteur MAIS Sabor ne calcule pas le cornet (
au moins pour la version que j'ai) , ce que HDL fait , mal c'est vrai , mais il permet d'avoir une valeur de départ si on a aucune idée.
La procédure que je suis est la suivante :
-Je calcule d'abord , grâce à un fichier Excel de mon cru les dimensions a rentrer dans Sabor et HDL à partir des mesures géométriques effectuées
sur le réflecteur.
-Puis calcul de l'ouverture du cornet sur HDL , et tout de suite passage sur Sabor , et adaptation des dimensions pour un gain le plus proche
possible du gain idéal du réflecteur ( en terme Sabor c'est une source en cos Q je crois?) , tout en veillant à ce que les pertes en spillover soit
raisonnables et l'efficacité d'illumination également.
D'après ce que m'a dit un OM , qui a fait du "reverse engineering " de Sabor et d'HDL , les 2 ont des défauts , mais on fait avec ce qu'on a.
Mes critères d'optimisation sont un peu " brumeux" , ça m'intéresserai de savoir ce que tu fais , Michel BVA , il semble que tu sois le plus " affûté " sur Sabor.
-On peut ensuite utiliser HDL pour réaliser le pdf permettant la découpe , à partir des dimensions trouvées sur SABOR , mais ça n'est pas indispensable.
Par contre , les 2 sont en anglais , avec aussi l'espagnol pour Sabor , si ça peut t'aider Phil?
Si ça intéresse qqun , j'ai : Pyramidal horn feed for paraboidal dishes par G3RPE , dont s'est inspiré W1GHZ pour faire HDLANT
Et probablement l'article de Hurk sur le cornet KSX.
Dans les archives de DUBUS vous trouverez aussi un bon article par DK2RV.
Un article dans Hyper serait sans doute utile?
j'avais conservé aussi cela : (on trouve des infos, des interrogations !)
> Je travaille sur l'ensemble guide + cornet rond comme décrit dans hyper
41 de Novembre 99, mais en attendant le montage parabole je voudrais
> faire vite fait un cornet plus QRO ... J'ai fait quelques calculs avec SABOR pour extrapoler le cornet du hyper
41, mais ce n'est pas vraiment évident !
> Donc question:
> Si pour faire vite et simple je pars du cornet court décrit et que je
l'allonge simplement en gardant le même angle jusqu'à la longueur maxi
> que je peux avoir sur ma feuille de cuivre c'est complètement idiot ou pas ?
> je suppose que le gain ne sera pas optimisé par rapport à l'encombrement, mais j'obtiendrai un gain "substantiel" non ?
Christophe-F5IWN
et aussi ....
J'ai bien avancé sur la source VE4MA 10ghz en suivant le model de l'ami Jean-Paul :
http://perso.wanadoo.fr/f5aye/feed%20VE4MA.htm
sauf que pour le réglage de (A) je vais faire autrement (plutôt un blocage derrière l'anneau)
j'ai une question relative à la longueur du cornet, même si dans l'ouvrage de W1GHZ page 10, il est question de longueur minimum, je
voudrais savoir quels inconvénients y'a-t-il à ce que la longueur soit de 10cm au lieu de 5cm par exemple ?
Je pense que le cornet agit comme un guide d'onde et que la longueur importe peu, suis-je dans le vrai ?
Il me reste la SMA à placer.
A ce sujet quelle précision au pire peux-t-on admettre comme correcte au sujet du fond du cornet ? mon system est réglable mais
le pas de vis qui pousse le piston doit-il être extrêmement fin ?
Merci d'avance pour vos renseignements. 73 QRO de Pierre F4CKV.
derniéres précisions recues en mars 2006 :
Pour continuer sur une discussion récente concernant l'évaluation du f/D
d'une parabole afin de calculer le cornet d'illumination, je m'étais
posé la question suivante:
Quel est l'écart entre le F/D donneé par le soft HDLANT et celui donné
par la feuille excel de F6AGR, sachant que:
- La feuille excel n'utilise "que" la hauteur , la largeur et la
profondeur (au plus profond) de la parabole
- HDLANT demande en plus la position de cette profondeur max par rapport
au bas de la parabole
Un résultat non siginificatif est d'autant plus intéressant que la
position du point de plus grande profondeur est vraiment pas évident à
mesurer !
Ma parabole a les dimensions suivantes:
Hauteur = 79 cm
Largeur = 73 cm
Profondeur = 7 cm
Position du point de plus grande profondeur = 32/38 cm (vraiment
"flou")
1) Résultat issu de la feuille excel (indépendant de la position de la
profondeur max):
F/D = 0,69
2) Résultats issues de HDLANT v3.0 (fonction "Offset dish
calculation")
Pour position = 29:
F/D = 0,65
Pour position = 32:
F/D = 0,67
Pour position = 35:
F/D = 0,68
Pour position = 38:
F/D = 0,68
Il me semble que le paramètre supplémentaire demandé influe peu sur la
valeur du F/D
Toutefois il faut évaluer l'impact sur le cornet résultant ...
4) Calcul du cornet - HDLANT v 3.0 (fonction "Feed horn design
rectangular from<G3RPE curves>)
F/D = 0,65:
ouverture (H) = 67 mm
ouverture (E) = 52 mm
longueur axiale = 41,1 mm
F/D = 0,67:
ouverture (H) = 69,9 mm
ouverture (E) = 53,5 mm
longueur axiale = 47 mm
F/D = 0,68:
ouverture (H) = 71,4 mm
ouverture (E) = 54,4 mm
longueur axiale = 50 mm
Voilà la prise en compte de cette position est la grosse incertitude sur
la mesure donne ces variations sur le design du cornet .... Je ne sais
pas vraiment évaluer l'impact sur l'efficacité de l'ensemble !!
Mais vu mon habilité dans la découpe du cuivre, je crois que je vais
mettre de côté cette position .... quoique finalement je l'ai mesurée
Christophe-F5IWN
Petit Forum sur les calculs de F/D et feed
Comme à mon habitude , je stocke tout ce que je vois passer sur un sujet, et ensuite je joue du coupé collé, pas vraiment dans l'ordre, mais c'est mieux que rien !
Cela commence par un message de F5BPO (en autre son email est : gervais.mouquet@u-picardie.fr
hi !)
Aprés acquisition de 3 offsets Type Alcatel,je recherche quelques
infos.
La première de couleur orange ALCATEL hauteur 1200mm largeur
980mm profondeur 116mm
La deuxième de couleur rouge ALCATEL hauteur 850mm largeur
750mm profondeur 75mm
La troisième de couleur orange ALCATEL hauteur 850mm
largeur 750mm profondeur 71mm
F/D ? distance focale ? position de la source?
Type de source ?
Merci pour tous les renseignements et j'espére être QRV en 2006 73
Gervais
Salut Gervais
J'ai déjà essayé qqes programmes de calcul sur le sujet.
Comme ils m'ont donné des résultats différents entre eux et différent aussi
de la position de la source d'origine je te propose:
Tu recouvre tes paraboles de papier d'alu collé à l'huile
Tu tournes la parabole vers le soleil , Si ! il y en a dans ton pays !!!
Tu mets une feuille de carton ou de papier devant la parabole aux environs de ce
que tu penses être le foyer
Tu ajustes pour avoir la tache la plus petite possible, le papier devrait
prendre feu.
C'est là!
Ensuite lorsque tu calculera une source il te faudra connaitre son centre focal
et le caler par rapport a ce que tu as déjà mesuré.
Tu pourras ensuite optimiser en faisant des mesures de bruit solaire ( encore
lui !)
F1VL
Slt Gervais ,
les 2 dernières me paraissent bizarres , ne sont-ce pas les 2 mêmes avec une
petite erreur de mesure? Mais bon il y a tellement de modèles que va t'en
savoir?
Voici les positions calculées ( trouver le pt focal par les méthode des 2
noeuds , dite méthode Clara Morgane) , mais les positions ne sont que théorique
et il me parait INDISPENSABLE de réaliser une monture réglable et d'ajuster le
tout au bruit solaire , sur la bande la plus haute disponible ( plus précis).
Je peux faire un petit article avec photos pour hyper de ce que j'ai fait , ca
va aller pour les débutants , mais les vieux vont s'embéter , alors , je ne
sais pas . En plus , je suis piètre mécanicien et certains vont ricanner
Il est bien de posséder la bonne tête pour le montage de la parabole sur le trépied
, afin d'obtenir la bonne inclinaison.
La grosse orange nécessite aussi une pièce en U support ( j'ai les photos si
tu veux)
----------------------------------------------
La première de couleur orange ALCATEL hauteur 1200mm
largeur 980mm profondeur 116mm
F/D pour calculer le cornet ( ca n'est pas le même que celui de la
parabole):0.6
Focale , 42.9cm du bas, 112.2 du haut
La source a voir avec Sabor ( rentrer F/D=0.43-C=10.73)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La deuxième de couleur rouge ALCATEL hauteur 850mm
largeur 750mm profondeur 75mm
f/D=0.69-41,6/81,6-Sabor 0.55/6.62
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La troisième de couleur orange ALCATEL hauteur 850mm
largeur 750mm profondeur 71mm
f/D=0.73 44.2/84.2 Sabor=0.58/9.1
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour le cornet 10Ghz , je conseille , dans un premier temps le cornet Visiosat
qui va très bien pour moi ( attention de choisir le bon modèle avec la bonne
taille de guide , prendre également la transition rond>WR75 , en fait c'est
un SQG).
En 5.7 , il faut se contenter d'un cornet rectangulaire , jusqu'a ce qu'on
trouve un chaudronnier capable de nous faire un cornet SQG sur 5.7 , moi
je suis trop mauvais pour ca.
73 Dom
Je suis arrivé à la conclusion que les méthodes et logiciels qui prétendent
fournir des résultats à partir de trois seules mesures de largeur hauteur et
profondeur conduisent à des résultats assez fantaisistes.
Ben à moi , ca ne me parait pas si idiot que ca. A partir des 3 dimensions , on
peut facilement retrouver la parabole Prime focus équivallente dans laquelle
l'offset a été découpée ( puisque c'est comme ca qu'on fait une offset) . A
partir de là , le calcul du point focal , c'est du gâteau , et le replacer
dans l'offset est un simple changement de coordonnées. Idem pour l'ouverture
necessaire du cornet.
Maintenant , je peux me tromper , étant assez rétif aux maths. La question qui
se pose est : de combien , une erreur , même minime , sur la mesure de la
profondeur joue elle sur la précision globale?
Néanmoins , comme tout se termine par des mesures et des optimisations sur le
terrain , ca se tient .
D'autre part , j'ai comparé les résultats obtenus avec la position de la
source pro qui était utilisée a l'origine sur ma parabole ( j'avais la source
et sa monture) et ca se tenait assez bien.
73 Dom
Concernant les réflecteurs en question, il n'est pas nécessaire de les
recouvrir de quoi que ce soit!!!
Leur "réflectivité" est bien suffisante pour parfaitement concrétiser
sur le papier placé au foyer le point focal. A tel point qu'il vaut mieux ne
pas
trop s'attarder lorsque l'on fait une mesure solaire avec le transverter au
foyer sous peine de "cuisants" souvenirs pour celui-ci.
Ceci étant je suis assez en accord avec Jean-François... la méthode du
papier, ou HDLant procure une aide, sans plus, l'imprécision est importante.
Le mieux est de disposer des donnés du constructeur, puis limité l'ajustage à
une avance ou recul de quelques centimètres du point focal.
Concernant les réflecteurs cités, je mesurerais ma 75 ALCATEL, je vous
donnerais l'angle d'attaque ainsi que la position du point focal ( manip pas
faisable pour moi avant dimanche).
Pour la grande, j'ai quelques copains qui l'utilisent, ils se manifesteront
certainement.
73 Michel. site perso http://perso.wanadoo.fr/f6bva/
De F 5PL ,
à ce sujet , je constate une chose : quand je pointe la fameuse parabole
Thomson à l 'horizon , le bruit de sol remonte de + 5 db .,( à partir de 8 °
d 'élévation
jusqu ' à une élévation égale à 0° ) : c 'est énorme dans un bilan de liaison
.
Cet été , j 'ai travaillé justement sur la source d 'illumination en espérant
améliorer le lobe prinicipal , réduire au minimum les lobes secondaires et
faire descendre le (fameux lui aussi ) "spillover " le plus bas
possible .
IL arrive un moment ou malgrè tous les efforts de mise au point , le plafond
est atteint définitivement : bruit de sol à + 5db , point final !
Idem en portable sur 10 giga avec la parabole Visiosat de 90 cm , et quelle que
soit la source d 'illumination , y compris le cornet d 'origine Visiosat :
la parabole à O° d 'élévation , le bruit de sol remonte .
Comme dit Dominique , nous sommes à de nombreux lambda au dessus du sol , et
rien ne devrait se passer ...
Or , ça se passe !
Je n 'ai pas la solution au problème , mais , à la station de
radio-astronomie de Nancay , avant l 'installation d 'une nouvelle source d
'illumination sur le
chariot mobile , il y avait un grillage qui recouvrait le sol sur tout le
parcours de ce chariot et sur une largeur de plusieurs mètres , précisémént
pour piéger
le bruit de sol irradiant la source par le bas .
je ne dirais pas : à méditer , mais , c 'est tout comme .
bonne soirée à tous , Bertrand F 5PL
J'ai assez médité là-dessus, et après avoir un peu décortiqué la démarche
de chacun, il semble que le calcul de Jean-Louis F6AGR qui reprend ceux de
Jean-François F4BAY dans divers numéros d'HYPER soit assez fiable.
Par contre, HDL_ANT est épatant pour tout sauf pour le calcul de géométrie
d'offset, car W1GHZ simplifie ses calculs en assimilant le bas de la
parabole offset au "vertex", c'est à dire au foyer de la parabole
prime-focus associée, ce qui introduit des résultats très fantaisistes
(genre erreur +/- 5° sur les angles et +/- 10 % sur les distances focales).
Les calculs de F6AGR sont assez bien recoupés par Sabor, par contre. J'ai réalisé
quelques feuilles de calcul, et si quelqu'un veut échanger avec
moi, pas de problème. J'ai un "papier" là-dessus mais qui attend que
mon esprit chemine encore un peu...
En tout cas cette discussion apporte de l'eau à mon moulin... Merci donc !
De Gilles, F5JGY.
il semble que le calcul de Jean-Louis F6AGR qui reprend ceux de Jean-François
F4BAY dans divers numéros d'HYPER soit assez fiable.
Exact , le pgm sous exel que j'ai écrit à partir des formules de Jean François
, me donne les même résultats de F6AGR. J'ai ajouté un facteur ,
qui est le calcul du paramètre C qu'on insère dans Sabor . Il faut que je
regarde de plus prés ce facteur , car jusqu'alors , il a toujours
fonctionné , et j'ai été surpris de trouver un C négatif sur des dimensions
données par F1DBE , alors que je sais pertinement que pour
cette parabole , ca ne peut pas être vrai..a creuser.
F1BOH a fait du reverse Engineering sur HDL et sur Sabor , et il me semble qu'il
m'a dit que les 2 avaient des défauts.
73 Dom