Petit Forum sur les FEED/CORNET/Point Focal et la tête alouette !

Je signale tout de suite que le texte est "assez long" et qu'il s'adresse aux OM qui savent pas tout ...(j'ai rien dit !)
 que les gourou me pardonnent ! j'ai regroupé un certain nombre de mails sur le sujet FEED, etc ..
Et comme le disait DOM F6DRO .....Un article dans Hyper serait sans doute utile?
Et comme le disais F5IGK ...ça serait intéressant de voir la manip ciel chaud ciel froid ... à Chartrettes ?

Suite a ma "question de base"
Question d'un jeune qui démarre ... et c'est à moi (un petit F1 qu'il pose la question !)
> > Pour fabriquer un feed, un cornet, etc ... quel matériau utiliser ?
> > Fer Blanc, cuivre, laiton, zinc, circuit imprimé ..
> > question subsidiaire : pourquoi l'un plus que l'autre ?
> > outre le problème de la tenue dans le temps et la facilité a découper, moi (petit F1 de base) je dis que tout est bon dans le cochon !
> > un conseil .. on vous écoute merci , le CHeF

j'ai reçu une réponse de Bertrand F5PL qui doit intéresser tout le monde (je parle des jeunes !)
> si ça doit aller dehors , c 'est mieux si c 'est des matériaux qui ne s 'oxydent pas : l 'alu , même à 10 giga convient .
> si c 'est une maquette " qui urge " circuit imprimé , même une seule face , côté cuivre = côté " HF" , ça marche parfaitement .
> le cuivre en feuille mince ,aussi parfait , mais s'oxyde si à l 'extérieur , ce qui d 'ailleurs ne gène pas .
> ensuite , le laiton , facile à souder lui aussi .
> fer blanc à éviter car rouille très vite , mais acceptable pour une maquette . 
ndlr : On parle en effet "d'effet de peau", la haute fréquence se propage en surface, ce qui explique beaucoup de choses !

Un rappel de super CXO sur la fabrication d'un cornet voir son article HYPER 108

Dans la même lignée (et à mon avis c'est un réel besoin de savoir)
qui ne s'est pas posé la question suivante : pour ma parabole , quel est le bon feed à utiliser ? 
    Rond (comme on trouve sur les offset) ou Cornet rectangulaire ?
pour ne pas (sur ou sous) exposer, on peut se servir de HDLANT : http://www.w1ghz.org/software/hdl_3b3.exe
ou de SABOR :  http://www.gr.ssr.upm.es/sabor.htm ou autre pour calculer ?
en espérant avoir bien trouvé le fameux point focal !
Comme le disais ERIC F1GHB, faudrait commencer par cela : la bible ...http://www.qsl.net/n1bwt/contents.htm
je vous conseille fortement de lire cet article d'Éric F1GHB paru dans le HYPER num 11,
 pas tout jeune, mais qui explique pas mal de choses (je parle de l'article !)

Un très bon lien a voir  :     http://perso.wanadoo.fr/f8apf/infostech/transitions.htm  
et                                 :     http://perso.wanadoo.fr/f8apf/infostech/illum_parab/illum_parab.htm

Pour simplifier cette page j'ai fait une page complémentaire appelée MESURES
 car je ne sais pas pour vous, mais c'est pas évident ! grâce à la patience de Michel F6BVA c'est plus clair ...

Exemple de F5IWN :
Juste besoin d'un retour d'expérience sur le F/D d'une parabole ...
Après avoir mesuré la hauteur, la largeur, la profondeur de ma parabole et avoir utilisé la feuille Excel de F6AGR  ou http://f1afz.free.fr/offset.zip
J'arrive à un F/D=0,7, Il semble que ce ne soit pas une valeur habituelle pour une parabole offset classique de "kit TV analogique"
Est-ce qu'il y a des valeurs typiques pour ce genre de paraboles grand public ? si oui est-ce vraiment différent de 0,7

réponse de super BVA :
 Comme l'a dit J.François , c'est plus ou moins dans les clous.
J'étendrais, pour ma part, le F/D des offset grand public de 0.5 à 0.75.
Le soft HDLANT aide bien pour ce dégrossir de ses problèmes
Ceci dit l'avantage des grands F/D est d'être moins pointu à illuminer. 
Si  votre estimation n'est pas parfaitement exacte, le rendement global de votre système ne sera pas trop pénalisé.
73 Michel.

Un autre exemple :
 Source 13 cm
J'envisage le montage d'une station portable 2,3 GHz. Cette station utiliserait la même parabole offset de 1m. employée sur 5,7 et 10 GHz.
Je sais que le rendement d'une antenne parabolique de moins de 10 longueurs d'onde de diamètre n'est pas idéal, mais j'ai bien envie d'essayer..... 
Ma question: quelle sorte de source me conseillez-vous pour une illumination la plus correcte possible de l'offset ?
Merci d'avance pour les conseils et 73's à toute la liste. Éric EA5GIY

une réponse du pays de la betterave !
 J'utiliserai cette année une source tribande de IK1IOQ qui est décrite sur
mon site http://perso.wanadoo.fr/f1bzg rubrique "cornets bibande et tribande + transition" La parabole est une 1m offset
 F1BZG Philippe

un complément de super BVA
 Oui une offset d'un mètre fonctionnera TRES bien sur 13 cm.
La source utilisé ici est un cornet Om en époxy.
Je pense même que ça fonctionnera mieux que toutes les yagis ( et autre slop, quad etc...)
Déjà en 23 cm on peut se poser des questions, mais en 13, aucune hésitations!!!  73 Michel. 

dans la même lignée j'avais gardé ce texte :
 Si j'ai la permission du-des modérateur(s), je posterais dans la rubrique "fichier" l'article paru dans "radio-ref" concernant les 
sources bi-bande (1 Mo). 
ndlr : sauf erreur pas vu le fichier ???
 Source qui convient bien avec le "F/D" des paraboles commerce (F/D 0,5). Par contre le soucis est l'isolation d'entrée du 5,7 ghz (voir 
message de F1BZG, qui en a fait l'acquisition).
Philippe F8DJD/32

et un super lien donné par Maurice : 
 Le design de ces sources bibandes est du à WB5LUA . Description détaillée + photos sur (http://www.dl6nci.de/luafeed.htm) 
Les performances annoncées correspondent aux mesures que j'ai effectué sur 3 exemplaires de fabrication italienne.
Les transverters 1,2G à 24 GHz ici sont des DB6NT. Je viens de monter en complément un F6BVA 5,7GHz pour la simplicité, les performances et le QSJ 
imbattable. De plus les composants sont faciles d'appro. 73, Maurice F5EFD

une autre réponse donnée par Hervé :
 > j'ai utilisé aussi sur 3cm une parabole prime focus de 150cm de marque CGTI ( maintenant RFS) et d'un f/D de 0.43
> j'illumine avec petit cornet rectangulaire que j'ai calcule avec les données trouvé dans Microwave Handbook G3PFR
> Après Brasage de ce petit cornet sur une crosse en WR90 j'ai optimise le point de focal en mesurent le bruit ciel froid / soleil, exercice 
laborieux avec une parabole de 150cm, mais au combien intéressant et avec au final résultat qui était très correct> 
> Voici les cotes de ce petit cornet: 
> Hauteur a la pointe du cône :18mm
> Dans le plan vertical 22.8 (cote direct du guide)
> Dans le plant horizontal les 10mm du petit cote du guide passe a 17.4mm
> Tronqué le cône la ou il retrouve les cote du guide WR90 
Herve F4CXQ

Sans oublier notre DOM national :
 a la valeur du F/D , je m'en doutais un peu , mais certaines offsets donnent des valeurs identiques , alors il pouvait y avoir un doute.
Pour ce genre d'antennes , plein de possibilités , par exemple source VE4MA 
 Une des solutions les plus faciles pour monter le transverter sans utiliser de crosse , c'est la source dite " en vertex" , c'est a dire , le guide 
traverse le centre de la parabole pour alimenter un réflecteur qui regarde la parabole ( genre Procom) . C'est sans doute un peu moins bon en illumination , 
mais ça permet de monter le transverter au dos de la parabole.
La méthode utilisant une crosse permet la même chose , mais les crosses en WR90 ne sont pas faciles a trouver.
Quelques OMs utilisent des illuminations cassegrain il me semble
Dom/F6DRO
une autre :
 la source OE9PMJ n'est pas des plus simple a mettre au point en bi bande et les supports de celle ci sur la parabole doivent être assez conséquent 
pour soutenir le cornet . pour ma part j'ai une parabole de récupe 1.2 avec un F/D de 0.3 j'utilise le dipôle réflecteur décris dans le bouquin de la RSGB

Je crois que Phil utilise une offset ? Pour ma part le cornet est un cornet rectangulaire genre "cornet KSX" décrit en son temps dans HURK info pour 
un 1.4m PF ( cornet réalisé par F1BOH et adapté par mes soins , très bon ROS sans adaptation externe).
Pour les dimensions :
effectivement Sabor permet d'optimiser les dimensions du cornet pour tirer le meilleur parti de ton réflecteur MAIS Sabor ne calcule pas le cornet ( 
au moins pour la version que j'ai) , ce que HDL fait , mal c'est vrai , mais il permet d'avoir une valeur de départ si on a aucune idée.
La procédure que je suis est la suivante :
-Je calcule d'abord , grâce à un fichier Excel de mon cru les dimensions a rentrer dans Sabor et HDL à partir des mesures géométriques effectuées 
sur le réflecteur.
-Puis calcul de l'ouverture du cornet sur HDL , et tout de suite passage sur Sabor , et adaptation des dimensions pour un gain le plus proche 
possible du gain idéal du réflecteur ( en terme Sabor c'est une source en cos Q je crois?) , tout en veillant à ce que les pertes en spillover soit 
raisonnables et l'efficacité d'illumination également.
D'après ce que m'a dit un OM , qui a fait du "reverse engineering " de Sabor et d'HDL , les 2 ont des défauts , mais on fait avec ce qu'on a.
Mes critères d'optimisation sont un peu " brumeux" , ça m'intéresserai de savoir ce que tu fais , Michel BVA , il semble que tu sois le plus " affûté " sur Sabor.
-On peut ensuite utiliser HDL pour réaliser le pdf permettant la découpe , à partir des dimensions trouvées sur SABOR , mais ça n'est pas indispensable.
Par contre , les 2 sont en anglais , avec aussi l'espagnol pour Sabor , si ça peut t'aider Phil?
Si ça intéresse qqun , j'ai : Pyramidal horn feed for paraboidal dishes par G3RPE , dont s'est inspiré W1GHZ pour faire HDLANT
Et probablement l'article de Hurk sur le cornet KSX.
Dans les archives de DUBUS vous trouverez aussi un bon article par DK2RV.
Un article dans Hyper serait sans doute utile?
j'avais conservé aussi cela : (on trouve des infos, des interrogations !)
 > Je travaille sur l'ensemble guide + cornet rond comme décrit dans hyper  41 de Novembre 99, mais en attendant le montage parabole je voudrais
> faire vite fait un cornet plus QRO ...  J'ai fait quelques calculs avec SABOR pour extrapoler le cornet du hyper  41, mais ce n'est pas vraiment évident !
> Donc question:
> Si pour faire vite et simple je pars du cornet court décrit et que je  l'allonge simplement en gardant le même angle jusqu'à la longueur maxi
> que je peux avoir sur ma feuille de cuivre c'est complètement idiot ou pas ?
> je suppose que le gain ne sera pas optimisé par rapport à  l'encombrement, mais j'obtiendrai un gain "substantiel" non ?
Christophe-F5IWN
et aussi ....
 J'ai bien avancé sur la source VE4MA 10ghz en suivant le model de  l'ami Jean-Paul : http://perso.wanadoo.fr/f5aye/feed%20VE4MA.htm
sauf que pour le réglage de (A) je vais faire autrement (plutôt un blocage derrière l'anneau)
j'ai une question relative à la longueur du cornet, même si dans l'ouvrage de W1GHZ page 10, il est question de longueur minimum, je 
voudrais savoir quels inconvénients y'a-t-il à ce que la longueur soit de 10cm au lieu de 5cm par exemple ?
Je pense que le cornet agit comme un guide d'onde et que la longueur importe peu, suis-je dans le vrai ?
Il me reste la SMA à placer.
A ce sujet quelle précision au pire peux-t-on admettre comme correcte au sujet du fond du cornet ? mon system est réglable mais 
le pas de vis qui pousse le piston doit-il être extrêmement fin ?
Merci d'avance pour vos renseignements. 73 QRO de Pierre F4CKV.

Et pour finir sur un truc sympa, j'avais aussi gardé ce lien :

Xavier F5TTU "Amateur radio moonbounce" Big Dish - Big problem.For feeds change, we have built a tiltable tripod...Articulations are built with 
windsurf parts( in OK you may have some problems to buy such parts HI !!!) Look at this movie, made during one of the first time we were using the dish
http://www.qsl.net/f6khm/videos/MISEENPLACESOURCE.WMV
 The dish is a 10.3m one, f/d 0.53, focal distance 5.5m, it's not an easy job to get a tripod rigid enough...We have a light offset between 0° and 90° at 23cm. 
As we are not qrv on higher frequencies, it's not a problem, but if you plan to be actived on 13cm and up (see f2tu), think about this now. Hope this help.
73's Xavier www.qsl.net/f6khm
derniéres précisions recues en mars 2006 :

Voir la réponse de Christian... Il a tout dit: si tu changes une dimension de ton cornet, tu modifies son diagramme de rayonnement, donc son ouverture,donc il faut voir si elle correspond toujours à ce que tu recherches pour illuminer ta parabole.
Donc, la procédure:
- calculer ton cornet sous HDL_ANT, rubrique F, en essayant d'égaler les centres de phase;
- rentrer ces données dans Sabor pour vérifier si les caractéristiques de ton cornet permettent d'illuminer correctement;
- sinon, retour ci-dessus.
Juste quelques remarques:
- les centres de phase d'un cornet rectangulaires sont rarement confondus car les modes de propagation ne sont pas les mêmes dans les plans E et H; il faut donc ensuite bricoler pour arriver à les mettre au même endroit, contrairement à ce qui se passe avec un cornet rond.
- si tu rentres les données dans Sabor, tu verras que le logiciel te donne à nouveau des valeurs de centres de phase différentes (il appelle cela "s" et "t"). Je ne sais pas encore pourquoi, malgré les questions insistantes que
j'ai posé à ceux qui seraient sensés savoir, par contre il te donne des valeurs de spillover utilisables.
- troisièmement, tu verras que de petites variations de dimensions n'influent pratiquement pas sur le diagramme de rayonnement.
- conclusion personnelle: tu calcules au mieux, tu réalises au plus près (précision meilleure que 5%), et tu dois être dans le bon.
Il semble enfin que le meilleur moyen de faire le réglage de la position de la source soit de faire une mesure sur le soleil. Tous les autres moyens amènent des erreurs de mesures dues aux réflexions et aux conditions de mesure. C'est une autre leçon ! Gilles, F5JGY.

>> GG wrote:
>>> >Attention, le calcul est fondamentalement différent entre la feuille de calcul de F6AGR et HDL-ANT.
>>> >En effet, W1GHZ dans HDL_ANT fausse le calcul d'entrée en considérant que le bas de la parabole offset est confondu avec le "vertex" de la parabole prime focus d'où elle est tirée. Cela n'est quasiment jamais réalisé car revenant à positionner la source dans le champ de la parabole offset, ce qui est l'inverse du but recherché ! Il introduit donc volontairement pour simplifier les calculs, une erreur soi-disant négligeable et le mentionne dans ses remarques (voir site).

Il est normal donc de trouver des valeurs différentes entre les deux, et la prise en compte de la distance du bas de la parabole au point le plus profond n'est pas la source de cette différence.
Ceci dit, tous les autres calculs de W1GHZ sont exacts et très précieux dans nos usages.
Il convient donc d'utiliser une méthode de calcul mixte:
- tirer les différents paramètres de la feuille de calcul de F6AGR
(distance focale, position du point focal, angle d'inclinaison du réflecteur et de la source, angles d'ouverture de la source, f/D équivalent);
- calculer avec ces données les dimensions de la source avec HDL_ANT (pour un cornet rectangulaire ou rond);
- vérifier, si on le désire, les diagrammes de rayonnement obtenus avec Sabor.
Après calculs, il s'avère que ta parabole entre dans un cas particulier où à un poil près les deux logiciels donnent les mêmes résultats...
Les valeurs à retenir semblent être:
-angle d'inclinaison de la parabole sur l'horizon (pour tirer droit: "tilt angle"): 302 mm;
-position du point focal: 741 x 439 mm;
-distance focale 437/439 mm;
-angle d'illumination requis, plan H: 81.3°;
-f/D équivalent: 0.68.
HDL_ANT donne pour le cornet: H 71 x E 54 x AxL 50.
Il faut ensuite recalculer largeur et hauteur de l'ouverture du cornet pour égaliser la position du centre de phase dans les deux plans, et voir si l'ouverture correspond toujours.L'idéal serait ensuite de tracer le diagramme de rayonnement de la source (mesure physique), et celui de la parabole pour voir si cela coïncide. Toujours même remarque que pour le reste, on n'est pas à trois poils près et si on approche à ± 5 %, je pense qu'on est dans le bon.
Je suis en train d'essayer de synthétiser cette méthode, qui a l'air de marcher, au moins sur le papier.
A disposition pour échanges de calculs.
Gilles, F5JGY.

Pour continuer sur une discussion récente concernant l'évaluation du f/D d'une parabole afin de calculer le cornet d'illumination, je m'étais posé la question suivante:
Quel est l'écart entre le F/D donneé par le soft HDLANT et celui donné par la feuille excel  de F6AGR, sachant que:
- La feuille excel n'utilise "que" la hauteur , la largeur et la profondeur (au plus profond) de la parabole
- HDLANT demande en plus la position de cette profondeur max par rapport au bas de la parabole
Un résultat non siginificatif est d'autant plus intéressant que la position du point de plus grande profondeur est vraiment pas évident à mesurer !
Ma parabole a les dimensions suivantes:
Hauteur = 79 cm
Largeur = 73 cm
Profondeur = 7 cm
Position du point de plus grande profondeur = 32/38 cm (vraiment "flou")
1) Résultat issu de la feuille excel (indépendant de la position de la profondeur max): F/D = 0,69
2) Résultats issues de HDLANT v3.0  (fonction "Offset dish calculation") Pour position = 29: F/D = 0,65
Pour position = 32:
F/D = 0,67
Pour position = 35:
F/D = 0,68
Pour position = 38:
F/D = 0,68
Il me semble que le paramètre supplémentaire demandé influe peu sur la valeur du F/D
Toutefois il faut évaluer l'impact sur le cornet résultant ...
4) Calcul du cornet - HDLANT v 3.0 (fonction "Feed horn design rectangular from<G3RPE curves>)
F/D = 0,65:
ouverture (H) = 67 mm
ouverture (E) = 52 mm
longueur axiale =  41,1 mm
F/D = 0,67:
ouverture (H) = 69,9 mm
ouverture (E) = 53,5 mm
longueur axiale =  47 mm
F/D = 0,68:
ouverture (H) = 71,4 mm
ouverture (E) = 54,4 mm
longueur axiale =  50 mm
Voilà la prise en compte de cette position est la grosse incertitude sur la mesure donne ces variations sur le design du cornet .... Je ne sais pas vraiment évaluer l'impact sur l'efficacité de l'ensemble !!
Mais vu mon habilité dans la découpe du cuivre, je crois que je vais mettre de côté cette position .... quoique finalement je l'ai mesurée
Christophe-F5IWN